■議会報告

質問（再度1回目）

　ご答弁ありがとうございました。それでは、順次再度お伺いしたいと思います。
　まず、１項目めの公共施設の今後のあり方という部分ですけれども、１点目の新規建設のルール化というところで再度確認をしたいと思います。いろいろと先ほどご答弁もいただいたところなのですけれども、ここでは新規という言葉の捉え方が、今後それも含めて検討されるのかわかりませんけれども、新規という言葉の捉え方について確認したいと思います。
　つまり、例えば今、計画にないものを今後改めて施設をつくっていくということをもって新規と捉えるのか、それとも既存の建物を建てかえるということも含めて、つまり新しくするという意味も含めて新規と捉えるのか、この新規ということの考え方がどこの範囲になるのかについてを確認したいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましては、企画部長から答弁申し上げます。

企画部長答弁

　ただいまのご質問でございますが、新規の定義につきましては、新たに種別として新しいものを建てるということで、この公共施設等管理計画につきましては、新しく建てるということについては、建てかえの概念もここの管理計画の基本方針をお示ししてございますので、ここで言う新規施設という取り扱いについては、例えば地区センターの建てかえの概念の中に含めて整理してございます。

質問（再度2回目）

　わかりました。いずれにしても、その建物というのも新しくする、あるいは建てかえも含めて物すごくお金がかかる話ですので、しっかりとどのような手順に基づいて進めていくのがいいのかということについては引き続きご検討いただければというふうに思います。
　その上で２点目の本庁舎整備ということについて、お伺いしたいと思います。この夏、うちの会派では、新潟の長岡市に調査に行きまして、こちらでは市役所の庁舎を従来の場所、私も以前行ったことがありますが、従来の場所から駅前のところに移しました。その移すに当たっては、相当な数のワークショップを開いて、多くの市民の方々あるいは専門家の方々からご意見をいただく中でつくり上げたということになっています。その意味で先ほどア、イ、ウ、エ、オと５点ここでお伺いさせてもらいましたが、事業方式については市民の意見を取り入れやすい形で進めていくということですので、ぜひ建設の途中でもさまざまな観点から市民の皆様方の声をより反映できるような仕組みにしていただければと思いますし、ただその上で市民の声を聞くには、まず市民に情報発信をしないとなかなか声というのは上がってきませんから、ぜひしっかりとした情報発信をするという観点で確認をしたいと思います。
　ウ、エ、オで言いますと、規模については今後さらに検討するという話でした。予算総額も、基本的な規模が決まらないと総額決まりませんので、それは今後も検討していくということだと思うのですけれども、オの今後の建設スケジュール、ここの部分をちょっと再度お伺いしたいと思います。
　先ほどのご答弁ですと、エの予算総額とオの今後の建設スケジュールが一緒の形でご答弁をいただいたのですけれども、ちょっとここで確認ですけれども、先ほどのご答弁を伺うと、基本構想、こちらに整備基本構想を持っているわけですが、こちらの33ページのところにスケジュールがあるわけなのですけれども、先ほどのご答弁を伺うと、私の捉え方の認識の違いなのかどうかあれなのですが、基本設計をする、実施設計をする。その後の建設の時期及び費用を、費用というのはエの予算総額ということですけれども、建設時期及び費用を今後検討していくのだというようなご答弁だったというふうに思っています。その今後の検討というのが、基本構想に示しているスケジュールから何かずれるかのような、ある意味後ろにずれ込んでいくかのような印象を受けたところなのですが、その後ろにずれていくというふうに私はそう受けとめたのですけれども、そういう認識でいいのかどうかということについて、いま一度このスケジュールの部分を確認したいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましても、総務部長から答弁申し上げます。

総務部長答弁

　本庁舎の今後の建設のスケジュールについてでございますけれども、今年度中に基本計画の策定を予定しておりまして、基本設計につきましては28年度から予定をさせていただきたいというふうに考えております。しかしながら、本市を取り巻く財政状況を見ますと、今後、医療、介護などの社会保障関連経費を初めといたします経常的経費のさらなる増加が見込まれます一方で、税収の大幅な増加は見込めないという状況にもございます。このような中で限られた財源を市民の方の安全安心を確保するための事業に優先的に配分をしなければならない場合、投資的経費の計上を見送るという必要も出てくるものと考えています。
　先ほどもご答弁を申し上げましたが、建築資材あるいは人件費の高騰など社会情勢の変化、こういうものも懸念をされておりますことから、まずは基本設計を行いまして、その後、費用あるいは財源等を含め建設時期につきましては見きわめさせていただたきいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

質問（再度3回目）

　今ほどの答弁ですと、投資的経費の計上を見送るですとか、財政的に非常に厳しいのだというような観点でのご答弁ということはわかりまして、建設時期を見きわめるというような話ですので、これは今、手元にあります本庁舎整備基本構想で示しているスケジュールからはずれていくのかなというふうに受けとめまして、それがぜひしっかりとした形でスケジューリングも見きわめるということですから、ぜひそこはしっかり見きわめていただいて、どういうスケジューリングで今後進めていくのかというところには改めてご検討いただいて、今この場でスケジュールが出るのかどうかわかりませんが、出そうにもありませんので、スケジュールについては別の機会に改めて確認をさせていただくということにさせていただきたいと思います。
　そこでなのですけれども、今ほど私の受けとめ方ではちょっとどのタイミングかわかりませんが、後ろにずれていくというような印象も受けましたので、その上で、先ほど１回目のときに東日本大震災の際での話、耐震性の弱さのことも触れさせてもらいましたけれども、例えばせんだってもぼや、ぼやといいますか、煙が１階の部分で出まして、ちょうど私も４階から１階におりていく、１階におりたタイミングで煙りが出ていて、しばらくすると何かちょっと騒ぎになったということもあります。そういった観点から、耐震性の弱さと同時に、老朽化に伴う安全性というところも少し懸念されるところなのですが、ちょっとそのあたりについて大丈夫なのかどうかというところで改めて見解をお伺いしたいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましても、総務部長から答弁申し上げます。

総務部長答弁

　本庁舎につきましては、設備関係の老朽化というものも進んでいるという状況でございます。これにつきましては、毎年、専門業者によりまして建築設備の定期点検、これを実施をしているほか、受変電設備の定期点検についても年に１回庁舎全体を停電をさせ、精密な点検を実施するなど設備ごとの定期点検も実施をしております。庁舎全体では34件、34項目と言ってもいいかもしれませんが、34の設備について毎年、専門業者に点検を委託しておりまして、これら点検で指摘をされた場合には、それらの改修も随時行っているということでございます。
　また、電気設備につきましても、老朽化の対策を行っておりまして、絶縁監視盤を設置をし、常に漏電の状況、漏電が起きないように、起きた場合には速やかに発見をすると、電気をとめるというようなことについても対策をし、監視をしているということでございます。今後とも市民の方も多く来庁する施設でございますので、安心して市民の方が利用できるような庁舎の維持管理に鋭意努めてまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

質問（再度4回目）

　本庁舎の安全性という部分で、今いろいろとご答弁いただいたところです。いずれにしても、本庁舎の安全性を確保するのは非常に重要なことですので、維持管理、更新の観点でしっかりとした取り組みを進めていただければと思います。
　１項目めについては以上にとどめさせていただきまして、２項目めの内部統制による組織マネジメントについて改めてお伺いをしたいと思います。
　中核市でいいますと、この内部統制の取り組み、私は朝霞市にお邪魔させてもらいましたけれども、今回、中核市に実際なりましたので、中核市レベルではどうかというところを調べましたら、岐阜市や豊橋市で実際に取り組んでいるほか、こういう朝霞市のような形ではないのですけれども、例えば内部の組織マネジメントという観点から市政方針の中で触れていたりだとか、あるいはさまざまな形で言及をされている市が幾つかあります。岐阜市、豊橋市は実際そうですけれども、それ以外にも複数の中核市で取り組んでいます。全ての市がそうだというわけではないですけれども、いろいろと調べてみると、他市では傾向として何か行政上の事務に問題が発生をして、その再発防止策の一環として、この内部統制の取り組みに着眼をしてやられている市が少なからずあるようなのですが、決して越谷市が何か問題が起きていて、だから改善をするための取り組みで、これをやれというほどではないのですけれども、市民の皆さん方からすると、行政の事務というのはもともと誤りもないし、あるいはごまかしもないものだというふうに思っていると私は思っています。ですから、マスコミが例えば何か問題が起きたときには大きく報じる、社会的な影響が起きるというのはそういうことなのだと思っています。
　やはりこういった問題というのは、問題はそもそも目に見えたから問題というふうになるわけで、実際には目に見えるように至る前には、やはり小さな目には見えないさまざまなミスというものが、あるいは何がしかの問題があって、それが結果としてあらわれてくる、そういうことだと思っています。目には見えない潜んでいる、潜っているようなものこそ言うなれば厄介なもので、それを対応するためにどうするかということで、この内部統制という組織マネジメント論、仕組みを使うことがより有効ではないかというふうに考えています。こういったことによって、行政サービスに対する市民の皆さん方の市民満足度ですとか、市民幸福度ですとか、そういったものが高まるというふうにつながるというふうに考えているところなのですが、そういった観点でいま一度、この内部統制の手法を用いて組織のマネジメントをしっかりしていくということについての見解をお伺いしたいと思います。

市長答弁

ただいまのご質問につきましては、おっしゃるとおり、問題が発生する前から十分内部モニタリングをやる必要があるということについては、ごもっともな話でございまして、私もそういう点には十分意識をして取り組んでいかなければならないと思っておりますので、今後、発生、問題を起こす前にきちっとした取り組みについても十分調査研究をしてまいりたいと思います。以上です。