■議会報告

質問（再度1回目）

　それでは、午前中に続きまして、午後引き続き再質問に移りたいと思います。
　まず、１項目めの越谷市公共施設等総合管理計画の１点目の試算コストから順次お伺いしたいと思います。念のため、これは確認なのですけれども、この管理計画策定に当たって、232の施設で延べ床面積約55万8,000平米ということでございますけれども、試算上はあくまでも30年のタイミングで大規模修繕をして、60年たった時点で建てかえていくということで、今あるものについてをそういう前提で進んでいくということで、例えば今整備が進んでおります第４老人福祉センターの新設の分であるだとか、あるいは個別の計画で進められている市役所本庁舎の建てかえであるだとか、あるいは大沢地区センター公民館と体育館との複合化であるだとか、そういったことは含まれずに、あくまでも試算上は今あるものを30年の時点で、あるいは60年の時点でという試算コストだと思いますが、そういう理解でよいかどうかということについてを確認いたしたいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましては、企画部長から答弁申し上げます。

企画部長答弁

　ただいまのご質問でございますが、共通の試算条件としては、基本方針のほうにも示してございますけれども、コストの試算の期間が平成65年、40年間とか、あるいは建物の耐用年数60年として仮定をするとか、さらには築後30年で大規模改修を行って、さらにその後30年で建てかえると、一定の仮定としたルールがございます。これについては、この25年度時点で存在する施設についてということでございます。

質問（再度2回目）

　ありがとうございます。それでは、本格的にお伺いしていきたいと思いますけれども、以前、平成25年の３月議会のときに、築30年以上の越谷市内における公共施設の延べ床面積はどれぐらいあるかという問いをさせていただきました。その段階では約28万8,000平米あるということで、この基本計画自体には２年たっていますので、31万2,000平米とふえているわけなのですが、25年の３月の時点で、では28万8,000平米に、他市で一般的に使われている建てかえに当たっての更新費用約35万円で掛け合わせたら、私の試算ですけれども、その段階では約1,008億円ということでした。今回いろいろと試算条件は、私がそのときに申し述べたものとは違うわけなのですが、結果として40年間で約2,472億円、前半の20年で考えても約1,233億円と。結果として、私が1,000億はかかるのでないですかと言ったことに対して、試算の前提の条件は異なりますけれども、結果としてやっぱり1,000億円以上はかかるということが示されています。1,000億円以上かけて全部を同じ場所に同じ機能で同じ大きさでつくり変えるかどうかは、もちろん目標設定、その他があるわけですから、それはまた別の議論になるわけですけれども、1,000億円以上、直近の20年で考えても、あるいは後半の20年でもやっぱり1,000億円以上かかってくるということの、最終的に試算されて大きな数字であるということが明らかになったということについて、市長ご自身の見解を改めてお伺いしたいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましても企画部長から答弁申し上げます。

企画部長答弁

　ただいまのご質問の、議員さんのほうで試算された数字と、私どものほうで今回この基本方針にのせた数字の、数字的な乖離はございます。先ほど共通の試算条件について若干ご説明申し上げましたが、これについては試算に当たっては、施設の現状の、個別の状態、改修の状況、そういったものは考慮せずに一定の基準を当てはめて算出をしてございます。また、建物の構造などで単価をそれほど区分することなく積み上げて、国が示した用途ごとの基準で一律に算出したということで、あくまで基本方針、これからの全体像を明らかにするための試算でございますので、これについては議員さんが試算をした数字と、それから私どものほうで作業して得た数字、約1,200億円なのですが、こういった数字についての乖離については、これはいたし方ないものだというふうに思います。あくまでその試算でございますので、実際に今後これをロードワークにのせて実行のフェーズに移していったときには、当然のことながら、施設それぞれの状態がございますので、先ほど申し上げた1,000億円を超える数字というのは非常に膨大な金額ということでの全体像を把握する上での試算ということで暫定数値というふうに捉えておりまして、今後アクションプランなどを作成する段階で、具体的には施設ごとの実態に合わせたコスト計算をしっかりと調査させていただいて、その上で実際に計画の推進に当たっての考慮するべきことを検討していきたいというふうに考えております。

質問（再度3回目）

　私自身の試算と、実際この基本計画における試算と乖離があるというのはもちろん承知しておりまして、むしろそこが重要ではなくて、最終的にやっぱり試算の前提条件は別にして1,000億円以上、大変大きな額がかかってくるという試算が出ているわけです。このことをもちろん、この後は２ところ以降でまた改めて細かく聞いておきたいと思っていますが、いずれにしても２年前に1,000億円ぐらいはかかるのではないですかということに対して、やっぱり試算してみたら1,000億円以上かかるわけで、このことを単に特定の部署だけが認識をして、あるいは市長が一生懸命頑張って進めていくのだということではなくて、全庁的にこのことはしっかりと認識をして、どこかのところだけが進めていくということではなくて、文字どおり全庁的にこれは取り組みを進めていく必要があるというふうに考えております。その観点から、この基本計画も含めて出てきた数字あるいは今後の取り組みということについての基本的な方針、考え方というのは全庁的にこれが広がっているのか、認識されているのかどうかということについてを再度確認したいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問にお答えします。
　これについては、公共施設等の総合管理計画全体の、教育施設を初めとしてさまざまな公共施設を対象としておりますので、これをもとに当然全体的に理解を深めて、個々具体的な案件について今後しっかりと取り組みを進めていくという認識を持ってまいります。

質問（再度4回目）

　ぜひ全庁的にしっかりとこのことは認識をしていただければと思います。特にこの計画40年先までになっています。例えば、今私が44で40年先というと84ですけれども、そのときに私が越谷にいるかどうかというのは、それは先のことはわかりませんが、例えば市の職員の方々でも、40年先まで越谷市の施策にかかわっているかどうかというのは、さすがに40年というスパンで考えるとどうなのかなという部分もありますので、しっかりと一人一人の職員の皆さん方も含めて、この認識を共有するように、これは進めていただければと思います。
　それでは、２点目に移りたいと思います。ここでは、まず目標として２つ出てきているわけなのですが、１つには22％延べ床面積を削減していきましょう。もう一つは80年間使用していきましょうということになっています。そこでまず、なかなか延べ床面積を減らすというのは、ここで議論が難しいかと思いますので、まずこの80年という目標ということについてお伺いをしたいと思います。実際越谷市においては、今まで80年使うということは、基本的にさまざまな建物をつくる際には想定をされていなかったと思いますし、それは単に越谷だけでなく、どこの自治体でも大体のところは50年から60年ぐらいで建てかえていくということを前提にそれぞれ設計をし、実際に建設をし、ある一定の時期が来ればそれは建てかえるという取り組みを進めてきたのだと思います。
　そこで、先ほど１点目のところの冒頭で、こういったものが入っているのかというような確認をさせていただきましたが、例えば今現に建設が進められている第４老人福祉センターであるだとか、あるいは市役所の本庁舎、今後整備をする予定の市役所の本庁舎であるだとか、あるいは大沢地区センター公民館と体育館との複合化施設であるだとか、そういったものについても80年使っていくという基本的な考え方で進められているのかどうかということについて確認したいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましても企画部長から答弁申し上げます。

企画部長答弁

　ただいまのご質問でございますが、一般的に鉄筋コンクリートの法定耐用年数は60年程度というふうに言われておりまして、これは法定の耐用年数での考え方というふうに認識しております。日本建築学会発行の「建築物の耐久計画に関する考え方」というのがあるそうですが、これでは通常の鉄筋コンクリートづくりの建物の上限は、躯体的には80年もつというふうにされているということで、適切な維持管理がなされれば、これはご存じのようにコンクリートの劣化が進んでまいりますので、当然コンクリートと鉄筋の強度がしっかりと保たれるというメンテナンスをした上での話だと思いますが、これについては物理的には60年以上使用することは可能だという考え方が示されておりまして、この考え方を受けて、柱ですとかはり、壁、躯体の劣化状況をそれぞれの施設で調べていって、80年間の利用を前提として長寿命化対策を立てていくという考え方でございます。ですので、30年以上たって、まだ大規模修繕として手を入れていないものが果たして80年もつのかというような議論もこれから出てまいりますので、それについてはその時点で建物の改修の必要な状況を見て判断をしていくということでございます。また、新しく建てている施設についてはどうかというご質問でございますので、これは当然のことながら、この基本方針の考え方に沿って、実際にその施設のメンテナンスを検討していくということになりますので、議員ご指摘のとおりに進めていきたいというふうに考えております。