■議会報告

●平成24年12月定例議会

○提案内容に対する質疑とその答弁

野口議員の質疑①

　それでは、市長提出第116号議案の越谷市本庁舎整備審議会条例制定についての、それに対する修正案に対して質疑をさせていただきます。　
　まずもって先ほど修正案の提案理由の説明を伺ったわけでございますが、二元代表制の本質から逸脱していると、こういうお話をいただいたわけでございますので、まず端的に、二元代表制そのものに対してどのように認識をされているのか、まずもってお聞かせをいただきたいと思います。
　また、議会に修正権があるもの、ないもの、そのものについての認識、これをどのようにとらえているのかもあわせてお伺いをいたしたいと思います。
　さらに、この本庁舎整備審議会委員20人以内で組織する中で、市議会議員を市長が委嘱する委員からこの修正案は外しているわけでございますが、もし議員が外れた場合の代案に対して、市民の意見の反映方法は具体的にあるのかどうなのか、これもあわせてお伺いしておきたいと思います。
　さらに、この審議会は、「委員の任期は、市長の諮問に対して審議会が答申するまでの間とする」と、このようになっておるわけでありますが、定例的な審議会でなく、まさに時限立法という形の認識なのかなと、このように思うわけでございますが、提案者に対して、その時限立法そのものをどのように認識しているのか、これもあわせて端的にお答えをいただきたいと思います。以上です。

菊地答弁①

　ただいまの野口議員さんの４点のお尋ねにお答えをいたします。
　まず、二元代表制をどのように認識しているのかというお尋ねでございました。申し上げるまでもなく、主権者である市民が、市民の代表として首長と議員、議会、その両方をそれぞれが選出をすると。それぞれが選出された首長、また議会議員が両輪のように、それぞれが相対しながら市民の福祉向上に向かって、あるときは手を携え、あるときは抑止を、均衡を行っていく、そういったものであるというふうに認識をいたしております。
　それから、続きまして、審議会から議員を除外した理由、外れた場合の市民の声を聞く代案があるのかというようなお尋ねがございました。自治基本条例から少しお話をしたいと思いますけれども、議会の役割と責務という部分におきまして、議会はその活動に関する情報を市民に提供して開かれた議会運営に努めるですとか、あるいはそういったことを通じて市民からのさまざまな意見を聞くというような部分がございます。首長として市長がもちろん市民の皆様方の意見を聞くと同じように、議会としてもさまざまな見地、さまざまなやり方を通じて市民の声を聞く、そういったことができるかと思われております。
　また、具体的なという点におきましては、実際にこの審議会の条例案が通った後に、それぞれ市長部局におきまして、市長におきまして、さまざまな見地から意見を聴取するような仕組み、先ほども少し委員会の中ではあったようでございますけれども、そういったことも通じながら意見を聴取していただければと、そのように考えております。
　それから、ほかの２点、議会についてのその修正権、また時限立法についてのお尋ねでございますけれども、法解釈上の部分につきましては、大変恐縮ながら、手元に資料がないということもございますので、ご答弁のほうはご容赦いただければと思います。
　以上でございます。

野口議員の質疑②

　ご答弁の一部はいただきました。しかしながら、冒頭質疑をさせていただいた中に、まさしく二元代表制を逸脱しているというお言葉をいただいたわけでありますが、その二元代表制の基本の入り口の部分は説明をいただきました。当然これは、議員皆さん十分わかっている、ごくごく常識の話であるわけでございますが、なぜこの審議会条例案が逸脱しているのかと、その理由については申し述べていただいておりません。これはもう一度そのものについてはしっかりと、やはり議会の議員である以上は説明責任というものについてはしっかりと認識していただくべきものであろうと、このように思っております。再度、このものについて、逸脱しているというその部分の説明をしっかりと、我々議会にも説明をいただき、これは当然市民の皆さんにそのまさしくアカウンタビリティーは必要なわけでございますので、再度提案者としての責任を果たしていただきたい、このように思っております。
　さらに、これは当然本庁舎には議場等が含まれることから、議場等のあり方、規模、機能などについては、当然ながら議会として多くの意見が出てくることは当然想定されておるわけでして、当初市長から出された第116号議案、多くの議員の皆さんから意見を伺いたいと、こういう提案理由であるわけでございます。まさに数十年に１度の事業であり、市民の拠点施設であるのだと、こういう議会施設の管理運営の責任は当然ながら議会にあるだろうと、こういうところは紛れもない事実であろうと、このように思っておるわけでございまして、その議会としての役割、議員としての役割は、議会の意見を積極的に入れるべきであろうと、こういうことを当然思いやった上での市長からの提案なのかなと、もともと第116号議案がですね。それについて、では、あくまでも多くの市民の声を反映させるのはわかります。しかし、我々市民の代表である議会議員というのは、では、何をなすべきか。この責任というものは、一方でいう不明確な要素が出てくるのかなと。これについての認識度合いを再度お伺いを申し上げたい。
　さらに、いずれこれ契約案件として議案が提起されたときは、もう既にそのときには設計図等ができ上がっていると、こういう状況があるわけでありまして、もう既に機能が決まってしまっていると言っても、私は言い過ぎではないだろうと、このように思っておるわけでして、これ契約案件は市長の専権事項で当然あるわけでございます。それについて、提案者のほうの再度のご認識をお伺いしたいと、このように思っております。以上です。

菊地答弁②

　野口議員さんの再度のお尋ねにお答えをいたします。
　３点ほど、今いただいたかと思います。順次お答えをいたしたいと思います。
　まず、先ほど、最初の、二元代表制の本質から逸脱をしているその理由というふうなお話でございました。先ほど私がお話しさせていただいたのは、二元代表制の本質からすれば逸脱している懸念があるというようなお話でございまして、明確に逸脱しているかどうかというところは疑義があるところ、それぞれの立場によって違うのかと思われますけれども、ただ、逸脱をしていると思われる理由というところでお話をさせていただければ、市長から提案をいただきます。それに対してこの議会ではそれの内容について審査を行います。その過程において、２つ目の議場のあり方というような部分にも多少触れるところはございますけれども、ユーザーとしての議会議員、もちろんそういった部分において、この本会議場、議会等のあり方というところの提案、提言は行ってしかるべきというふうに考えるところでございますけれども、ただ、この審議会の中で議員が加わることによって、つまり本会議にかけられる前に議員がさまざまな見地から提案を行うことによって、いわば本会議にかけられるものが、言うなればお手盛りのような形、市民からしますと、そのようにもとられる懸念があると。そういった観点から、このような形で審議会に加わるのはいかがなものか。少なくとも過去、平成11年、12年の半年間にわたっての議論の中で審議会に加わるのは妥当ではないと、そのようにも過去先輩議員の方々は言われているようでございますので、そういった見地からお話をさせていただいたところでございます。
　今ほど少し議場の話もさせていただきましたけれども、ユーザーとして我々もぜひ議場のあり方、議会等のあり方、そういった点についてさまざまな見地から、特に市民の皆様方への情報の積極的な開示、そういった観点からも、このあり方についてはさまざまな角度から提言をしていきたい、そのようには私個人としても考えておりますけれども、ただ、必ずしも議会として、あるいは議員として、提案をするのが審議会の場だけではないというふうに考えておりまして、例えば全員協議会ですとか、代表者会ですとか、さまざまな機会を通じて、議会サイドから市長に対してそういったことの申し入れができるのではないか、そのように考えるところでございます。
　また、最後、３点目でございますが、成案が上がってくる時点では設計図その他が上がっているではないかというようなお尋ねであったかと思います。その点からいいますと、確かに最終的な成案として、最終的なといいますか、その設計図、この間の仮称第三庁舎のように、まず基本設計委託料のような形で出て、その後本体の部分が上がってくるというような手順であろうかというふうにも想像するところでございますけれども、まずその前段の段階で、２番目のところで少しお話しいたしましたが、さまざまな見地から議会議員としても市長にさまざまな意見を申し述べる機会があろうかと思われますので、必ずしもそこの成案のところでの審査での意見だけではないというふうに考えるところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。

野口議員の質疑③

　30番　野口です。
　今るる答弁をいただいたわけでございますが、まず基本的な話、法定審という一つの、実は平成12年に我々議会議員は通常審議会から外れようよと、法定審以外は外れましょうよという、こういう、代表者会を通してから最終的にくくった状況の中で、今32名の議員の中で多分この平成12年の改正の時点でかかわっておられた議員は私を含めて６人だろうと、このように思っておるわけでございますが、その中で、審議会から外れようという意味合いの大きな本質は、確かに先ほど菊地議員が言われるように、多くの市民に声を聞いていただき、またそれを吸い上げた形の中で、当然議会として市民の声を反映させようねと、こういう基本的な概念があったことも事実であるわけです。しかし、審議会から外れると言いながら、審議会、我々は１つの条例を制定する、政策提言し、意思決定、議決機関であると同時に、やはり法律をつくれるわけです。条例という形の中で限界がございます。そういう中で、これまで審議会の中で、これ条例制定の中でできたこの審議会、このものを、そこから議員が入ることはこれは違うという話は、当然これまでの中でもあります。都市計画審議会、法定審も含めて、通常国の法律で定められたもの、さらには条例によって定められたものの市長の附属機関としての審議会条例、この中で出ているもの、これも当然入っているわけですから、法定審の中での、私はですね、位置づけということの中で、これまで参画している部分があるわけです。そういう状況も踏まえると、一概にそれだけで果たして片づけられる話ではないのではないのかと。ましてや、先ほども言いましたように，議場等も含めてしっかりと我々が責任を持ってやはり意見をし、政策提言し、そして大きな大義の中で、やはりきちっとしたくくりの中で、市民の皆さんに説明責任があるのだという一つの大きな大義もあるわけです。自治基本条例の中にしっかりと議会の議員の責務、第14条２項に「議員は、市民の意見を尊重しながら、審議及び政策立案の活動に努めます」という、「努めます」というと努力目標だと、このような話に思われるかもしれませんが、私はこれは義務規定の意味合いだというふうに私自身は考えております。そういう中で、修正案を出されたことを私は否定しているのではございません。この修正案に対して今質疑をさせていただいているわけですから、やはり根幹の部分、先ほど菊地議員のほうから「手元にないから説明できません」、それではないでしょう。資料があるからないからではなくて、基本的に議員としてのやはり契約案件、市長の専権事項、あるいは議会としての一つの権威権能、この基本形がわかっておられれば、当然この中に提案する理由の一つの大きな大義が、私は、違う言葉が出てきておかしくないのではないかなと、このように思うのです。総合的にこれまでの質疑の中から、私は、今までの、くどくど申しません、自治基本条例の中に出ている文言の整理を踏まえて、この修正案に対して市民にどう説明するのか、この部分について再度お聞かせをいただきたい。
　以上でございます。

菊地答弁③

　野口議員さんの改めての質問にお答えをいたします。
　いろいろとさまざまな見地からご提言も含めていろいろとご教授いただいたこと、まず改めて感謝申し上げます。
　その上で、自治基本条例上におきます解釈はほぼ一致しているのかなというところでございます。あとは、この修正案に対してどのように市民に広く伝えていくのかというところだと思われます。その意味で、まさに議会はその活動に関する情報を市民に提供して開かれた議会運営に努めると、13条の３項にあるとおりに、さまざまな角度からさまざまな、あるいはチャンネルを使いながら、多くの市民の皆様方に対して広く伝えていきたい、そのように考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。