■議会報告

質問（再度5回目）

　実際建物が80年使用できるかどうか。もちろん試算というか、可能だという理論的にあるわけで、実際に以前視察に行きました兵庫県の三田市では、市役所の本庁舎の建てかえに当たっては、100年使うのを前提に整備をするということで、新しく今立ち上がったというふうに聞いています。ですので、80年あるいは100年使おうと思えば、もちろん間、間でいろいろと修繕なり何なり手を加えないとそれは可能ではありませんけれども、手を加えれば可能であるということだと思いますので、その点については今後新たな施設整備に当たっては、しっかりとした設計の段階でそのコンセプトを盛り込んでいただければというふうに思います。今後いろいろと施設の整備を順次行っていかなければならないというふうに思っていますが、最終的にはお金がどうできるのだろうねというところにもかかってくると思います。
　１点確認したいと思うのですけれども、試算上は2,472億ということでした。実際には目標の数値としては、なかなか費用面で難しいので、1,940億ぐらいしか手当てできないだろうということであるわけなのですけれども、基本的な前提の中には、あくまでも幾らかかるだろうかということだけで、その財源的な措置をどのように工面するかということは、この基本方針にはうたわれていません。文科省のほうでは、学校の教育施設に当たって建てかえとか、あるいは長寿命化とか、今３年間のモデル事業をやりながら、今後きっと恐らく積極的にやっていく中においては、さまざまな交付金なり、あるいは補助金なりが出てくると思うのですけれども、現時点において、この2,472億というものに対して、では交付税だとかあるいは補助金だとか、そういったものの手当てが別にできるであろうというものについての試算がされているかどうかということについてお伺いをしたいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましても、企画部長から答弁申し上げます。

企画部長答弁

　ただいまのご質問の積算の部分については、トータルの将来コストの試算ということで40年間分ということでの数字をお示しをしているものであって、財源の内訳につきましては、これについては実際に交付税をどこに充てているとか、そういったことではなくて試算をしてございます。現実には、学校施設あるいはコミュニティ施設等で国の補助金もありますし、あるいは地方債の借り入れも施設によっては可能だというようなこともありますので、この辺の実質的な試算の乖離については、今の試算ですと532億円ほど実際に投資的経費の面では足らないというような試算も出ているわけですが、では532億円、依存財源で調達できるかというと、とても無理な話でございますので、当然この現在の投資的経費を確保したとしても、予定される1,940億を、この数字さえも今後の高齢化社会における財政の負担からするとかなり難しい数字だろうというふうに私どもも認識をしておりますので、この範囲におさめていく必要がまたあるのだろうというふうに思います。そういった意味では、実質的に、先ほど申し上げました国などへの依存財源のほかに、ＰＦＩあるいはＰＰＰ、こういった民間の公民連携による民間資本をどういうふうに活用して施設の更新あるいは運営に役立てていくかとか、あるいは施設の複合化とか、あるいは統廃合、さらに人口減少の時代になってまいりますと、基本的には施設をそのまま、例えば2,000平米ある施設をそのまま2,000平米に建てかえるということではなくて、人口減少になれば、当然それに見合った数字の施設でダウンサイジングも考えていかなければいけないということで、これは施設が60年のライフサイクルコストを試算すると、通常の建設コストの４倍から５倍の経費がかかるということになりますので、当然イニシャルコストでそれなりの面積を建てて、例えば1,000平米のところを2,000平米というふうに建てれば、当然その加えた1,000平米に対して60年であれぱ４倍、５倍の経費がかかってくるわけでございますので、この辺についてはしっかりと需要に見合うダウンサイジングという手法も取り入れながら、この全体の更新経費の縮小のパイを狭めていくという考え方が必要だろうというふうに考えています。

質問（再度6回目）

　今財政的な話をお伺いしたのは、実はこの基本方針の61ページのところに、実は目標は暫定なのだというふうにいろいろと記述があります。というのは、いろいろな例えば財政措置の面であるだとか、あるいは最終的に、単によそからどうお金が工面できるかということだけではなくて、まちの中で人口動態なども含めてどうできるかということもあるものですから、当然その目標については今後変動もあり得ますねというふうな、そういうような形での記述になっています。ですので、目標として22％以上削減するだとか、あるいは80年使用するだとか、さまざまな前提条件が変われば、例えば目標についてはもうちょっと緩和をされる。例えば、22％がもうちょっと少なくなるだとか、80年がもうちょっと短くなるだとかということもあり得ると思いますし、他方でもうちょっと目標を厳しくしていかないと、全体として対応できませんねということもあり得るのだと思っています。
　そこで、お伺いしたいと思うのですけれども、先ほどいろいろとご答弁の中でも、個別の内容については今後いろいろと調査しながら計画も立てていくのだということでありますけれども、やはり個別のものをしっかりと実態を把握、もう一度再度実態を把握しながらやっていかなければ、より精緻な目標というのが立てにくいのかなというふうに思っていて、単純に今22％あるいは80年というだけを、これは４番目の話になってしまいますけれども、市民の皆さん方に広報しても、いやいや本当にそうなのかというふうな疑念も持たれるでしょうし、一方でこれだけで足りるのかというふうな、別の意味での声も出てくるのかなというふうに思っています。そういった観点から、あくまで目標は暫定なのだということなのですが、では最終的に完全な目標をフィックスさせるというのは相当な時間が経過しないと難しいとは思うのですけれども、現時点において、この暫定をより精緻なものにしていくには、どれぐらいの期間で、あるいはタイムスケジュールで考えているのかということについてお伺いしたいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましても企画部長から答弁申し上げます。

企画部長答弁

　ただいまのご質問でございますが、基本的にはこの公共施設等総合管理計画の基本方針の作成に当たっては、先ほど冒頭申し上げましたように、理論的な積算ということで大枠を示す必要があるだろうということでの積算でございますので、これについては先ほど申し上げましたように、これから個別のアクションプランをつくっていくというプロセスに入っていきたいというふうに考えております。ここで実際には具体的な、先ほど申し上げましたように理論値ではなくて、建物それぞれの修繕の必要度あるいは建築から経過した年数によってどの程度の修繕が必要か、あるいは建物だけではなくて、空調、電気等の設備については、建物は60年もちますけれども、通常15年程度で更新が必要だというふうなことも言われておりますので、このタイミングも含めて積算をしていかなければいけないということを、今後具体的な施設のそれぞれのジャンルごとのアクションプランを作成して積み上げていくという作業に入っていきたいと考えております。そうしたプロセスをこなしていくことによって、先ほど申し上げました22％の削減ですとか、あるいは80年寿命を延ばしていくというふうな２つの目標設定してございますけれども、当然のことながら、議員のご質問にありましたように、時点修正をかけていく必要は恐らく出てくるのだろうというふうに思います。先ほど申し上げましたように、前提条件で調達できる改修の予算規模も、人口の高齢化とか、あるいは財政の状況によってさらに厳しくなることも場合によっては想定されますので、この22％が緩くなる可能性もありますけれども、厳しくなる可能性も当然出てきますので、それぞれのアクションプランが整理できた段階で、節目節目でこの目標値の設定の検証はしていく必要があるのだろうというふうに思います。
　それから、最後ご質問の、どの程度の期間でということでございますが、27年度に入って、先ほど市長から申し上げましたように、アンケート調査等を含めて、市民と情報共有を図るプロセスを今年度やっていきたい。次年度以降、それぞれ所管の部におきまして、アクションプランの策定に入っていってもらいたいというふうに考えておりまして、これは第４次の総合振興計画の後期基本計画の期間中にできるだけ早くそれぞれの施設で進めていきたいというふうには思っていますが、その際にもやはりそれにかけられる予算もございますし、制限もございますので、これについては必要度あるいは緊急度を含めて判断させていただいて、速やかに着手をしていきたいというふうに考えております。ここのところで作業を進めております後期基本計画の第１期実施計画の中で整理できるものについては整理をさせていただいて、実行のフェーズに移していきたいというふうに考えております。

質問（再度7回目）

　最終的には個別に今後アクションプランをつくっていくという話でしたけれども、その中でその期間としては、４次総振の後期の中で、場合によっては第１期の実施期間、３年の中でということだと思いますが、いずれにしても可能な限り早く、まずどうなっているだろうね、それをどうしていこうねというところが決まらないと、次に実際に例えば設計をするだとか、当然建てかえの工事、修繕の工事に入るとか、それもまず最初の部分の計画ができないことには先へ進まないと思っておりますので、今ここで具体的にどれぐらい、もうちょっと正確にというふうにお伺いしても恐らく出てこないと思いますので、それは可能な限り前倒しで進めていくということを要望させていただいて、その点については次に進めるということにしていきたいと思います。
　それでは、３点目のところでお伺いをしたいと思います。計画に基づく今後の施設調査と修繕についてということで、全体としてはアクションプランを３年あるいは５年、そういった期間の中ではつくっていくということだと思いますが、その前段のところではさまざまな施設調査を可能な限り早く行っていくのだというふうに思っています。先ほど80年建物を使うとしてどうだろうねというふうな話もさせていただきましたけれども、一応基本方針においては30年のタイミングで大規模修繕、60年の時点で長寿命化を図って80年まで何とか使っていこうということです。実際には、理論的には、先ほどの繰り返しになりますけれども、80年躯体として使うことは可能だということでの学会の研究会のほうでの話でもあるわけなのですけれども、１つ懸念されるのが、やはり今から新しくつくるものを80年あるいは100年先まで使っていこうという前提で設計をして実際つくっていくのと、もともと60年ぐらいで使うのをやめていこう、建てかえていこうという前提で設計し、建てたものとでは、スタートの段階が違いますので、なかなかそれを80年、20年プラスしようと思っても難しいのかなというふうに考えています。
　特に、今直近で取り組んでいかなければならない公共施設というのは、その多くは旧耐震基準に基づいてつくられていて、その上で耐震化工事も行ってというものになっています。ですから、一口に躯体といっても建築基準法が変わる以前と変わった後とでは、もともとの前提が異なるので、それを、極端な物の言い方をすると、耐震性がもともと弱かったものを耐震補強してというような躯体を60年ではなく80年持っていこうというのは、ある意味相当理論的な研究も含めて行っていかないと難しいのかなというふうに懸念をしています。もちろん目標に向かってそれは進んでいこうということであれば、それなりにしっかりと研究を重ねた上でそういった設計をして工事も行えるのだというふうには思っていますが、なかなか建築基準法との関係も含めてどうなのだろうかという疑念があるものですから、その上で、では目標としての80年を使うとして、その修繕というものをどういうふうにやればできるだろうか、あるいはどういうふうにやればできるのかということを、実際に長寿命化工事というのは恐らく施設別に見てももうちょっと先の話になってくることもあるので、やや研究のための時間はあるのかなとは思いますが、その80年に持っていくためにどういうふうにすれば一つ一つ修繕できるのか、あるいはどういうふうにしなければ80年使うように、そういった工事を行わなければならないのか、そういった見定めをするための中身、基準というものはどういうふうにつくっていくのかということについてお伺いしたいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましても企画部長から答弁申し上げます。

企画部長答弁

80年もたすという考え方については、これは全ての施設ということではなくて、現実的には今議員さんがおっしゃられたように、耐震の構造上の問題で、実際に56年以前に建てられて、なおかつ大規模修繕等のメンテナンスもしていないということで、この建物を80年もたせるための修繕を入れるよりは、場合によっては統廃合を考えて、あるいは複合化を考えて建て直したほうがいいだろうというような判断も出る施設も当然ございますので、これについては80年に固執するものではないと。それは、施設ごとの状況を見て判断をしていくということでございまして、なおかつ80年もたせる基本的な考え方としてはどうかということでございますので、これについては現在、今建物の修繕の仕方はなかなか予算的に厳しくて、発生主義的な修繕に追われているような状況でございます。雨漏りがしたとか、あるいはどこどこが壊れたというような対応しか現実的にはできない状況にはあるのですけれども、これですとなかなか80年もたせるようなメンテナンスはできませんので、基本的には集中と選択あるいは管理経費のコストの削減をいろいろと工夫しながら、予防型の修繕の考え方をできるだけ入れられるように、なおかつは先ほど議員もおっしゃいましたけれども、30年目の節目等にできるだけ計画的に大規模な修繕を入れて、また60年のときに施設の状態が可能であれば、さらに長寿命化を図っていくリノベーションが図れればというようなこともございますので、これらについては考え方として、そういうふうなところの施設メンテナンスの考え方に沿って進めていきたいという基本的な考え方を持っております。以上でございます。

質問（再度8回目）

　80年ということと、あと22％の削減、つまりダウンサイジングのその目標ということで、それはぜひいろいろと総合的に考えていただければと思います。
　ちょっと１つだけ確認なのですけれども、いずれにしても80年もたせようと思えば、30年のタイミングで大規模修繕して、60年のタイミングで長寿命化の工事を行っていく。それがとりあえずこの基本方針にうたわれている仕組みですけれども、では大規模修繕、最終的に60年から先の長寿命化工事を行うかどうかは、今後個々の施設の状況を見た上で判断をしていくというふうに思いますけれども、ではそれとは別に30年のタイミングの大規模修繕、いずれにしても１点目のところの最初の試算コストに戻りますけれども、最初の10年のところで基本的には30年の段階でやりますけれども、ですので30年のタイミングでやりますから、これから先大規模修繕は常に発生をしていくわけなのですが、30年以上経過しているものについては、最初の10年でこれを対応するという試算コストになっています。最終的にそれを80年まで持っていくための長寿命化をやるかどうかは別にして、最初のタイミングの30年の大規模修繕というものを、この10年の間にどのように取り組んでいくということの絵図なりプランなりがあるのかどうか。それによって長寿命化というものも、場合によったらその大規模修繕やった上での、その先30年もしくは10年後かもわかりませんが、そういったものがかかってくると思いますので、まず30年のタイミングでの大規模修繕、今30年以上経過しているものについての大規模修繕というものについての考え方がどうなっているのかということを確認したいと思います。

市長答弁

　ただいまのご質問につきましても企画部長から答弁申し上げます。

企画部長答弁

ただいまのご質問でございますが、30年が経過していない施設については、30年目にそういう改修を入れていきたい、大規模改修を入れていきたいという考え方で進めたいということでございますし、また30年既にたった施設については、これはこの基本方針に示した方針に基づいて進めていくという考え方で進めてまいりたいのですが、実際には財政等の制約がございますので、それぞれの施設ごとに判断をしていかざるを得ないのかなというふうに思います。ただ、考え方としては、議員がご指摘のように、この基本方針にのっとった方策で進めていくというのが、そのような形で積算されておりますので、これをベースにそれぞれ事業課のほうで個別のアクションプランをつくって、最終的にはそれを全体の庁内調整を図っていく組織みたいなものも検討していく必要があるだろうというふうに考えておりますので、この辺については、そこを中心に全庁的な連絡体制をとって進めていく必要があるのかなというふうに考えております。